DÒNG LIÊN TỤC Ý THỨC

Theo quan điểm của Phật Giáo, khái niệm dòng liên tục ý thức được đưa vào vũ trụ quan của chúng ta như thế nào? Dòng liên tục đó có thể biết được những thay đổi trạng thái nào? Làm sao để đưa nó đến được Giác Ngộ ‐ trạng thái của Đức Phật, và đâu là những tác nhân tinh thần gây cản trở việc đạt tới trạng thái Giác Ngộ này?

Trịnh Xuân Thuận: Theo Phật giáo, ý thức liệu có tồn tại ngay từ những phần giây đầu tiên từ Big Bang trong món súp nguyên thủy chỉ gồm các hạt cơ bản? 

Matthieu: Trên phương diện tối hậu, thì cả vũ trụ lẫn ý thức đều không có sự tồn tại thật, và như vậy, không có sự khởi đầu, nhưng trên phương diện chân lý tương đối, thì chúng đã luôn tồn tại từ lâu rồi. ý thức không được quy định về mặt vật lý trong lò lửa của Big Bang và, như tôi đã nói ở trên, không nhất thiết là ý thức bao giờ cũng phải có một giá đỡ vật lý. Việc vũ trụ của chúng ta không có sự sống trong nhiều tỷ năm không có nghĩa là dòng liên tục của ý thức đã bị ngắt quãng, gián đoạn. Theo Phật giáo, ý thức có thể biểu hiện trên các bình diện khác và trong các vũ trụ khác. Trên phương diện khoa học, thì dường như định đề này cũng võ đoán như nguyên lý sáng thế, nhưng xem xét sự tồn tại của một dòng liên tục ý thức song song với dòng liên tục khối lượng-năng lượng có lẽ sẽ tiết kiệm hơn so với việc đưa vào một thực thể sáng thế mà người ta còn chưa biết rõ nó xuất hiện từ đâu, vai trò và tính chất của nó là gì và hơn là hình dung rằng ý thức có thể sinh ra từ vô thức. 

Trịnh Xuân Thuận: Như vậy, quan niệm này là hoàn toàn khác với các lý thuyết sinh học hiện đại, bởi vì theo các lý thuyết đó, có sự chuyển tiếp từ thế giới vô tri sang thế giới sự sống rồi từ sự sống sang ý thức. 

Matthieu: Phật giáo không hề chống lại thuyết tiến hóa. Theo Phật giáo, độ phức tạp tăng dần của thế giới các sinh vật liên quan đến các giá đỡ cho phép ghi khắc ý thức bên trong một thể xác. Chẳng hạn, người ta chuyển từ các giá đỡ rất thô sơ, chỉ là sự tri giác giản đơn tới các động vật có một trí tuệ hạn chế, rồi tới con người có trí tuệ phát triển cao và một ý thức suy ngẫm chắc chắn sẽ còn tiếp tục phát triển cao hơn nữa. Dù mức độ tiến hóa của các dạng sự sống này là thế nào đi chăng nữa, thì theo Phật giáo, vẫn có điểm chung, đó là chúng đều có một dòng liên tục ý thức tiếp nối từ đời này sang đời khác.
Gắn cho ý thức một điểm bắt đầu cũng chẳng khác nào nói rằng bản chất của Phật, khía cạnh cơ bản nhất của ý thức, cũng có thể sinh ra từ thế giới vô sinh. Thế nhưng, theo Phật giáo, không những bản chất này của Phật không thể sinh ra từ thế giới vô sinh mà nó cũng không thể được tạo ra từ các tư duy luận giới bị vô minh làm cho tăm tối. Bản chất của Phật không phải là một thực thể, mà là bản chất tối hậu của ý thức nguyên thủy, nó hoàn toàn thoát khỏi những tấm màn che phủ của vô minh. Các tấm màn như vậy có thể tạm thời che lấp ý thức, nhưng chúng cũng chỉ như những đám mây che khuất Mặt trời và không thuộc Mặt trời. Như vậy, vô minh là một hiện tượng độc hại không làm bản chất tối hậu của trí tuệ biến mất; nó đơn giản chỉ làm cho chúng ta không hiểu được nó mà thôi.

Trịnh Xuân Thuận: Vậy thì theo Phật giáo, con người có nằm ở đỉnh của cái hình tháp trí tuệ không? Liệu có tồn tại những sinh vật tiến hóa cao hơn con người không? 

Matthieu: Có, và các Đức Phật chính là những ví dụ cụ thể. Cũng không có bất cứ lý do gì để khẳng định không có các sinh vật thông minh hơn chúng ta ở các thế giới khác. Trong thế giới chúng ta, ngoài những khác biệt về trí tuệ mà chúng ta vẫn thường khẳng định, còn có những khác biệt đáng kể trong việc thực hành tâm linh giữa các cá nhân. Các khả năng trí tuệ của một Đức Phật, sự thấu hiểu của Ngài về bản chất của tinh thần, về cơ chế của hạnh phúc và khổ đau là vô cùng vi diệu mà những kẻ không tinh lọc dòng liên tục ý thức của họ không thể nào sánh nổi.

Trịnh Xuân Thuận: Như vậy, thế giới quan và việc nắm bắt nó phụ thuộc vào mức độ tiến hóa của ý thức và các bình diện khác mà trên đó ý thức biểu lộ. 

Matthieu: Ý thức có thể ghi khắc trong thể xác theo những cách khác nhau, không chỉ dưới dạng con người, hay chỉ trên hành tinh của chúng ta hay trong vũ trụ của chúng ta. Có ba loại thế giới (tam giới). Đầu tiên là "thế giới của ham muốn" (dục giới) trong đó có con người. Sở dĩ thế giới này có tên như vậy là vì đầu óc của các chúng sinh luôn là trò chơi các xúc cảm mạnh. Tiếp đến là "thế giới của hình dạng" (sắc giới), trong đó, ý thức tinh tế hơn và ít chịu sự kiểm soát của các xung động tình cảm. Và cuối cùng là "thế giới vô hình dạng" (vô sắc giới), ở đó ý thức không bị gắn với một hình dạng thể xác nào, điều này không ngăn cản trạng thái tồn tại này vẫn thuộc vào thế giới bị quy định bởi vô minh. 

Trịnh Xuân Thuận: Trong trường hợp thế giới không hình dạng này, liệu người ta có thể nói đến sự tái sinh? 

Matthieu: Nói đến các trạng thái tồn tại liên tiếp nhau thì chính xác hơn. ý thức ở trong trạng thái vô dạng này trong một thời gian, sau đó dưới tác động của các xu hướng tiềm ẩn, nó sẽ nhập lại vào thể xác. 

Trịnh Xuân Thuận: Những nhân tố nào quyết định những điều kiện nào để ý thức của tôi tái sinh? 

Matthieu: Tự do ý chí cho phép, trong suốt cuộc đời chúng ta, chuyển hóa dòng ý thức của chúng ta bằng những suy nghĩ cũng như bằng những lời nói và hành động bắt nguồn từ những suy nghĩ đó và đến lượt mình, chúng lại quy định những suy nghĩ này. Người ta có thể xóa đi những tấm màn tinh thần được dựng lên bởi hận thù kiêu ngạo, tham lam, hoặc ngược lại, có thể làm cho chúng dày đặc thêm. Các trạng thái này được gọi là "tối tăm", vì chúng ngăn cản, không cho chúng ta thấy được bản chất đích thực của ý thức và của các sự vật mà chúng ta tri giác; chúng tước mất khả năng phán xét của chúng ta và phá hủy sự trong trẻo tự nhiên của tinh thần chúng ta. Đối với một Phật tử, sự chuyển hóa tâm linh đích thực chính là sự chuyển hóa của dòng ý thức. Chúng tựa như người ta có thể làm ô nhiễm nước một dòng sông bằng cách đổ vào đó các chất thải hoặc làm sạch nó bằng cách lọc nước, chúng ta, trong suốt cuộc đời mình, cũng có thể làm cho dòng liên tục ý thức của chúng ta trở nên trong sáng hơn hoặc đen tối hơn. Nếu dòng liên tục này được thanh lọc thì kiếp sau của chúng ta, nghĩa là giá đỡ tiếp sau của ý thức, sẽ là kiếp của một người có trí thông minh, mà nhờ đó, chúng ta có thể tiếp tục quá trình chuyển hóa được bắt đầu từ kiếp này.

Ngược lại, nếu chúng ta làm cho dòng liên tục đó trở nên đen tối hơn thì chúng ta sẽ phải trải qua kiếp loài vật hoặc một trạng thái khác trong đó trí tuệ bị hạn chế hơn rất nhiều và khả năng chuyển hóa hầu như bằng không. 

Trịnh Xuân Thuận: Như vậy có nghĩa là Phật giáo thừa nhận sự tồn tại ý thức ở các loài vật? Một con giun hay một con muỗi liệu có ý thức về thân phận của chúng không? Quan sát hành vi của một số loài vật cho thấy rằng chúng biểu lộ nhưng tình cảm và xúc cảm gần giống như chúng ta. Ai đã từng nhìn một con chó cái nuôi con thì không thể nghi ngờ về tình mẫu tử của nó. Ai đã từng nghe những tiếng kêu thảm thiết của một con chim bị một con mèo vồ thì không thể nghi ngờ về sự sợ hãi của nó. Ai đã từng nhìn một chú chó nhảy cẫng lên khi thấy chủ đi xa về thì không thể phủ nhận rằng nó đang biểu lộ niềm vui và tình cảm đối với chủ. Dường như một số loài vật, đặc biệt là những loài gần với chúng ta về bộ gen, như hắc tinh tinh (có 99,5% gene giống với gen của chúng ta), có thể tạo ra các hình ảnh tưởng tượng và có khả năng nhận biết các khái niệm trừu tượng, như các hình dạng nhiều màu sắc, chẳng hạn. Thậm chí, một số loài còn biết rung cảm với cả cái đẹp. Người ta đã được chứng kiến nhiều bầy hắc tinh tinh đứng ngẩn ngơ nhìn cảnh Mặt trời lặn. Các chuyên gia nghiên cứu về hành vi động vật đã biết được rằng không có sự khác biệt cơ bản giữa một số hoạt động tâm lý của động vật như cá heo hay linh trưởng và các hoạt động tâm lý của con người. Như vậy, loài vật dường như có một ý thức sơ đẳng, nhưng khác với con người, ít có khả năng là chúng có ý thức này về bản thân và về sự tồn tại của mình, một loại ý thức mà người ta thường gọi là ý thức suy ngẫm. Người ta chưa bao giờ thấy một con hắc tinh tinh kể chuyện đời nó hoặc viết Đi tìm thời gian đã mất (tên tác phẩm nổi tiếng của Marcel Proust, nhà văn Pháp - ND).

Matthieu: Chính vì thế, Phật giáo cho rằng loài vật không có khả năng dấn thân vào con đường giải phóng tinh thần. Tuy nhiên, khi các điều kiện dẫn dắt chúng trải qua trạng thái súc vật đã cạn kiệt, thì chúng sẽ lại có thể tận dụng những cơ hội mà sự tồn tại của con người mang lại. Trí thông minh của con người có thể được sử dụng vào các mục đích phá hủy, nhưng nó cũng là thứ duy nhất cho phép phát triển một lòng vị tha vô bờ bến và không thiên vị mà loài vật không thể nào có được. Giá trị duy nhất của kiếp người là ở chỗ những đau khổ mà nó phải gánh chịu đủ lớn lao để kích thích chúng ta tự giải phóng ra khỏi thân phận của mình, chứ không phải tàn phá tới mức làm cho ta không thể đi theo con đường tu chính. việc ý thức có thể suy ngẫm về chính mình chỉ là một khía cạnh đặc biệt của nguyên lý ý thức (principe de conscience). Việc mưu cầu hạnh phúc hay trốn chạy bất hạnh - ngoài ý thức đơn giản về "sự hiện diện ở đó"- mới là khía cạnh cơ bản hơn. Trong tiếng Tây Tạng, một trong những từ dùng để chỉ các động vật là drowa (nghĩa là "sinh vật biết đi"). Nó căn cứ vào chuyển động theo một hướng do ý thức quyết định. Chuyển động này có thể đi từ tính có hướng của khuẩn amibe, đường chạy của một con nai, hay một thành quả do bàn tay-con người làm nên cho đến hành trình đến Giác ngộ của một ẩn sĩ. Tất nhiên cũng có một số ngoại lệ, như các động vật ở yên một chỗ (như san hô, nhuyễn thể...), nhưng về đại thể, chính chuyển động có mục đích này là cái phân biệt động vật với thực vật (mà Phật giáo không coi là sinh vật). Theo ý nghĩa này, người ta cũng có thể cho rằng các loài động vật được ban tặng một nguyên lý ý thức, dù là ý thức có tính suy ngẫm hay không, và rằng ham muốn tránh đau khổ và mưu cầu hạnh phúc của chúng cũng chính đáng như ham muốn của chúng ta. Sử dụng loài vật phục vụ cho lợi ích của chúng ta bất chấp nỗi đau đớn của chúng chẳng khác nào áp đặt luật cá lớn giết cá bé, đây là một cách hành động không thể chấp nhận được về mặt đạo đức. Có những đạo luật bảo vệ các loài vật, nhưng theo các đạo luật này thì loài vật chỉ là các đồ vật hay các "nông phẩm" (những thuật ngữ thường được ủy ban châu Âu sử dụng). Không ở đâu có khái niệm "quyền" của loài vật, kể cả quyền được sống.

Trịnh Xuân Thuận: Phải chăng có một hệ thống thứ bậc các trạng thái tồn tại? Và trạng thái vô hình dạng là cao nhất? 

Matthieu: Cũng chỉ là tương đối thôi, vì nó chưa được giải phóng khỏi vô minh. Thế nên chừng nào vô minh còn chưa bị thủ tiêu thì chừng ấy sự đeo bám vào cái tôi và vào tính hiện thực của các hiện tượng vẫn còn dai dẳng và người ta vẫn luôn rơi vào những đau khổ của thế giới có điều kiện. Trạng thái tối hậu mà người ta kiếm tìm là trạng thái hiểu biết hoàn hão không bị bất cứ cái gì che khuất. 

Trịnh Xuân Thuận: Phải chăng chính hiểu biết giúp ta thoát khỏi vòng luân hồi? 

Matthieu: Người đạt đến Giác ngộ là người đã thanh lọc mọi xu hướng và nghiệp chướng có thể làm cho người ta tái sinh trong cái vòng luẩn quẩn của thế giới bể khổ. Người đó sẽ được tự do không phải đầu thai. Nhưng, vì từ bi, người đó sẽ đầu thai. Chừng nào chúng sinh còn đau khổ, còn bị lôi kéo vào vòng luân hồi, thì chừng ấy, do lòng yêu thương người khác, người đã đạt đến Giác ngộ vẫn sẽ còn tiếp tục đầu thai tái sinh để hướng dẫn chúng sinh trên con đường giải thoát. 

Trịnh Xuân Thuận: Có phải đó là người mà ta gọi là Bồ Tát? 

Matthieu: Phật giáo dạy ba thái độ khả dĩ đối với chúng sinh: thái độ "vua chúa", kẻ bảo đảm quyền lợi của mình trước khi quan tâm đến thần dân; thái độ của "người đưa đò", người cập bến cùng với các hành khách của mình; và thái độ "người chăn cừu", người luôn đi sau bầy cừu và dồn đàn cừu vào chuồng trước khi chăm lo cho bản thân mình. Vị Bồ tát giống với người chăn cừu, sẵn sàng từ bỏ việc đạt đến niết bàn, trạng thái của Phật, để tiếp tục sống trong vòng luân hồi để giúp đỡ người khác. Nhưng sự từ bỏ này chỉ là một hình ảnh minh họa cho lòng dũng cảm vị tha. Trên thực tế, Bồ tát không cần phải chờ đợi để cho tất cả chúng sinh được siêu thoát rồi mình mới đạt đến Giác ngộ và, mặt khác, một Đức phật hoàn hảo sẽ cứu giúp cho người khác với sức mạnh vô cùng lớn hơn một vị Bồ Tát. Người làm điều đó một cách tự nhiên, như ánh sáng Mặt trời chiếu rọi mà không cần một cố gắng đặc biệt nào. Khi đạt đến Giác ngộ hoàn toàn, người ta không thể tự ngăn mình bộc lộ một tình yêu thương vô bờ bến đối với chúng sinh. Người ta cũng nói rằng, giống như Mặt trăng được phản chiếu tức thời và tự nhiên trên mọi mặt nước, cũng như vậy, chừng nào còn có những người khổ đau thì lòng từ bi của các Đức Phật còn được thể hiện dưới dạng của vô số các hiện thân. Trong bài thơ Hành trình đến Giác ngộ, Shantidéva viết:

"Dài như không gian,
Dài như chúng sinh,

Tôi cũng vậy trường tồn

Để xóa đi nỗi đau của thế giới." 

Trịnh Xuân Thuận: Phật giáo có nói rằng vũ trụ chính là ý thức? 

Matthieu: Không, vũ trụ không phải là ý thức, mà nó cùng tồn tại với ý thức. Có một dòng liên tục ý thức bên cạnh dòng liên tục vật chất. 

Trịnh Xuân Thuận: Một vấn đề khác: vì dân số Trái đất tăng lên không ngừng và vì mỗi một dòng ý thức lại gần với một con người, vậy trong vũ trụ liệu có một nguồn dự trữ không bao giờ cạn kiệt các dòng ý thức để cung cấp cho số người tăng như phi mã không? Một nguồn dự trữ có lẽ đã tồn tại từ lâu rồi, từ khi vũ trụ hình thành? Điều này phải chăng cũng có nghĩa là có vô số các dòng ý thức không bao giờ gắn với một giá đỡ vật chất nào kể từ thuở Big Bang? 

Matthieu: Một trong những định đề cơ bản của vật lý là tổng số khối lượng và năng lượng của vũ trụ không thay đổi. Tương tự, nếu các dòng ý thức không có bắt đầu cũng chẳng có kết thúc, thì không có lý do gì để nó tạo ra thêm các dòng ý thức mới xuất hiện từ hư vô. Nhưng điều đó không có nghĩa là có tồn tại một giới hạn về số lượng đối với các dòng ý thức đó. Số lượng các dòng ý thức này tăng lên hoặc giảm xuống trong một vũ trụ nào đó tùy theo các giá đỡ ở đấy. Nếu một dòng ý thức không thể xuất hiện cũng không thể biến đi, thì bù lại, nó có thể chuyển hóa, như tôi đã nói, bằng một quá trình u mê hóa sinh ra đau khổ, hoặc quá trình giải thoát mà kết thúc là Giác ngộ. 

Trịnh Xuân Thuận: Định đề về sự tồn tại của các dòng ý thức này chắc chắn là có những hệ quả siêu hình đối với vũ trụ quan của chúng ta, đặc biệt là đối với nguyên lý vị nhân mà chúng ta đã đề cập tới.

Matthieu: Trên quan điểm siêu hình, nếu tồn tại các dòng ý thức không duy trì mối quan hệ nhị nguyên không thể quy giản được với vật chất, thì sự điều chỉnh của vũ trụ là có thể hiểu được bằng sự phụ thuộc lẫn nhau tạo ra một sự hài hòa nguyên thủy giữa các thành phần của nó. Chỉ cần chú ý đến sự cùng tồn tại của ý thức và các hiện tượng vô sinh là có thể hiểu được sự hòa hợp của chúng. Sau rốt, khi người ta đề cập đến vấn đề nguồn gốc, thì không thể không nói đến bình diện siêu hình, vì dù các phát hiện có liên quan đến Big Bang, trước Big Bang, hay các dạng bắt đầu khác của vũ trụ có là thế nào đi chăng nữa, thì chỉ duy nhất siêu hình học mới có thể đặt ra câu hỏi sau: "Phải chăng đã có một điểm khởi đầu?" hay "Tại sao lại một điểm khởi đầu?". Quan điểm này cũng được nhiều nhà khoa học tán đồng. Francois Jacob viết: "Có một lĩnh vực bị loại trừ hoàn toàn ra khỏi các nghiên cứu khoa học, đó là lĩnh vực liên quan đến nguồn gốc của thế giới, ý nghĩa của thân phận con người, "số phận" của đời sống con người. Không phải những câu hỏi này là phù phiếm. Mỗi người chúng ta, sớm hay muộn, rồi cũng sẽ tự đặt ra cho mình những câu hỏi như vậy. Những câu hỏi, mà Karl Popper gọi là tối hậu, bắt nguồn từ tôn giáo, từ siêu hình học, thậm chí từ cả thi ca".

Trịnh Xuân Thuận: Khoa học không thể trả lời câu hỏi cuối cùng về một nguyên lý sáng thế. Vì vấn đề này nằm ngoài phạm vi nghiên cứu của khoa học, nên khoa học không thể nói gì. Cần phải nhảy xuống nước và "đánh cược" như Pascal đã từng làm. 

Matthieu: Đánh cược như thế phỏng có ích gì nếu khái niệm nguyên lý sáng thế không thể đứng vững trước sự phân tích logic? Chắc chắn là có những giả thuyết có thể sẽ bị loại trừ. 

Trịnh Xuân Thuận: Đúng là quan niệm của Phật giáo về sự phụ thuộc lẫn nhau giải thích được sự hài hòa của vũ trụ mà không nhất thiết phải sử dụng đến một nguyên lý vị nhân nào. 

Matthieu: Đúng, tôi xin phép đi xa đề một chút, đó không phải là một lý thuyết mà Đức Phật đã sáng tạo ra khi để mặc cho trí tưởng tượng tự do bay bổng. Đức Phật đã đạt đến hiểu biết trực tiếp về sự phụ thuộc lẫn nhau bao trùm cả vũ trụ và ý thức thông qua sự trải nghiệm thiền định mà chúng ta thoạt đầu khó có thể lĩnh hội được, nhưng chúng ta vẫn có thể tiếp cận được nếu thực sự cố gắng. Chúng ta biết mình có thể thay đổi, nếu không, chúng ta đã chẳng cần phải nhọc công học hành, nghiên cứu khổ luyện bất cứ môn gì. Chúng ta biết rằng có thể chuyển hóa từ trạng thái tức giận sang bình tĩnh, từ ghen ghét sang yêu thương, từ mơ hồ sang mẫn tiệp. Chúng ta có thể còn làm tốt hơn nữa và làm biến đổi một cách căn bản tất cả các khía cạnh của bản thể chúng ta. Nhưng người ta không thể đạt được kết quả này mà không có những cố gắng, nỗ lực, cứ để cho sự vật buông trôi muốn ra sao thì ra. Chính vì thế mà việc làm chủ tinh thần của mình, không để cho nó hoạt động theo thói quen, viện đến cái "tự nhiên" và "bột phát", là điều rất quan trọng. 

Thông qua việc khảo sát bản chất của tư duy và của các hiện tượng, có thể dần dần đạt đến cái mà người ta gọi là Giác ngộ, nghĩa là một sự hiểu biết thông tỏ và sáng suốt, loại trừ hết mọi lầm lẫn mơ hồ về bản chất của thế giới . Mặc dù không thể diễn đạt hết bằng các từ ngữ thích hợp, nhưng sự Giác ngộ này cho phép Đức Phật chỉ dẫn cho những "lữ hành" khác con đường mà Người đã trải qua. Con đường này, chính là cái mà tôi gọi là một khoa học về tâm linh, dạy ta cách phân biệt các cơ chế của ảo giác với các cơ chế của hiểu biết, và đặc biệt là hướng hiểu biết ấy vào thực tiễn. Đến lượt mình, chúng ta lại biến con đường đó thành kinh nghiệm trực tiếp của chúng ta. Như tôi đã nói ở trên, Đức Phật đã nhiều lần nhấn mạnh rằng không nên tin vào những lời dạy bảo của Ngài chỉ bởi vì lòng tôn kính đối với Ngài, mà phải tự mình kiểm chứng chúng. Thế nhưng, theo Đức Phật, sự tồn tại của dòng liên tục ý thức là một thực tế kinh nghiệm, kết quả của một sự hiểu biết sâu sắc, chứ không phải của một kết cấu trí tuệ tự do". 

Trịnh Xuân Thuận: Đúng thế, nhưng đó là một điều khó hiểu và khó chấp nhận đối với những người bình thường. Tôi cũng phải nhắc lại rằng, tính đến thời điểm này, khẳng định "vũ trụ không có điểm bắt đầu là hoàn toàn không có cơ sở khoa học. Và người ta còn lâu mới có thể kiểm chứng bằng thực nghiệm định đề "dòng ý thức tồn tại từ các thời gian không có điểm bắt đầu". 

Matthieu: Có rất nhiều điều khó chấp nhận được đối với người bình thường... mà trước tiên là phần lớn các kết quả khoa học! Khái niệm không-thời gian, hay khái niệm bất định lượng tử, chẳng hạn. Điều quan trọng không phải là tất cả mọi người đều có thể kiểm chứng ở đây và ngay bây giờ tính đúng đắn của một phát minh, mà là tất cả những ai đã làm những bước nghiên cứu cần thiết, cho dù là lâu dài và gian khổ đến đâu, cũng sẽ đi đến cùng một kết quả. 

Trong Phật giáo, người ta nói đến ba loại bằng chứng có hiệu lực. Loại thứ nhất là bằng chứng do kinh nghiệm trực tiếp: khi người ta nhìn thấy lưu chẳng hạn, người ta có thể chắc chắn là lửa đang tồn tại Loại thứ hai là bằng chứng do suy diễn: khi thấy khói, người ta suy ra ắt có lửa; và nếu đến tận chỗ phát ra khói, người ta sẽ nhận thấy đúng là có lưu thật. Loại cuối cùng là bằng chứng do một chứng nhân xác thực mang lại: nó liên quan đến các sự kiện mà chúng ta không thể tự nhận thấy ở trạng thái hiểu biết hiện nay của chúng ta. Khi một người bình thường tin vào sự tồn tại của các electron, đó là bởi vì đa số các nhà bác học khả kính đã kết luận rằng chúng tồn tại. Người ta tin rằng, nếu bỏ ra vài năm học môn vật lý, thì người ta cũng sẽ đi đến kết luận như vậy. Và sở dĩ hiện nay những người bình thường còn chưa tin lắm vào sự tồn tại của các electron với tư cách là một thực thể có thật, thì đó là bởi vì từ vật lý lượng tử các nhà bác học không kém phần khả kính đã suy ra rằng các electron chỉ là "cái quan sát được" và lại có thể biểu hiện dưới một dạng khác như một sóng.

Trong trường hợp khoa học thiền định, bằng chứng xác thực là bằng chứng của nhiều người thiền định - mà trước tiên là Đức Phật - những người đã đi đến các kết luận giống nhau sau nhiều năm tu chính nội tâm. Vả lại, những người này còn có những phẩm chất cực kỳ nghiêm túc và trung thực. Thảng hoặc - thật may là rất hiếm - cũng có nhà khoa học ngụy tạo những kết quả nghiên cứu của mình với mục đích làm ra vẻ rằng anh ta đã có một phát minh quan trọng. Nhưng, khi các nhà nghiên cứu khác mất công vô ích kiểm tra lại những kết quả đó, kẻ gian lận sẽ bị cộng đồng các nhà khoa học ghê tởm. Tương tự, kẻ tự coi mình là "thông thái" tìm cách lừa gạt người khác có thể sẽ làm thay đổi một số đầu óc cả tin trong một thời gian nào đó, nhưng những kinh nghiệm tâm linh và tư cách bất nhất của anh ta sớm muộn gì rồi chúng sẽ mâu thuẫn với sự hoàn thiện của những người thiên định đích thực; khi ấy, việc lựa chọn cái đúng sẽ không còn khó khăn nữa. 

Trịnh Xuân Thuận: Ta hãy quay trở lại với ý thức: có phải Đức Phật đã nói rằng ý thức quan trọng hơn vật chất? 

Matthieu: Đó không phải là vấn đề mấu chốt, bởi vì cả hai đều phụ thuộc lẫn nhau. Chắc chắn là ý thức có thể đạt đến Giác ngộ, và chính nó làm cho tổng thể trở nên có nghĩa. Từ quan điểm này, quan điểm của chúng tôi, chúng tôi có thể nói rằng ý thức quan trọng hơn. 

Trịnh Xuân Thuận: Nhưng điều gì sẽ xảy ra với các dòng ý thức đạt đến giai đoạn Giác ngộ? Chúng có tiếp tục cùng tồn tại với các dòng ý thức khác còn chưa đạt đến cấp độ này không? Liệu chúng có còn cần một giá đỡ vật chất nữa không? 

Matthieu: Giác ngộ có nghĩa là ý thức được thức tỉnh khỏi cơn ngủ vô minh. Và như vậy, nó hoàn toàn thoát khỏi những tấm màn che phủ đã từng làm cho nó tối tăm khi ở trạng thái bình thường. Khi đạt đến Giác ngộ, Đức Phật không biến mất khỏi vũ trụ như có phép màu. Mà hoàn toàn ngược lại, sự hiểu biết thấu đáo gắn liền với Giác ngộ được thể hiện tự phát bằng một lòng từ bi vô bờ bến và cho phép ngài thể hiện sự Giác ngộ này trong quá trình răn dạy chúng sinh đi theo con đường của chính mình. Sau khi một Đức Phật rời khỏi thể xác mình vào lúc viên tịch, ý thức của ngài vẫn có thể còn trụ lại trên bình diện bản chất tối hậu của tinh thần, cái mà người ta gọi là "thể xác tuyệt đối", bởi vì ý thức đó không có lý do gì để tái sinh duỗi tác động của các nhân tố tinh thần tăm tối (ham muốn, hận thù, lầm lẫn...). Tuy nhiên, để lấy lại ví dụ về Mặt trăng phản chiếu trên mặt nước mà không hề phải rời khỏi bầu trời, ý thức được thức tỉnh của Đức Phật sẽ được thể hiện dưới vô số các dạng khác nhau chừng nào chúng sinh vẫn còn chịu đau khổ trong vòng luân hồi.

Trịnh Xuân Thuận: Vị trí của vô thức trong Phật giáo là gì? Có hay không những khái niệm tương đương với những khái niệm như sự kiềm chế biểu lộ một sở thích, một tình cảm khi chúng tồn tại ngoài ý thức và dục năng (libido) mà Freud và Jung đã đưa ra? Theo Freud, dòng năng lượng cơ bản này là tình dục. 

Matthieu: Thực ra, người ta hay sử dụng thuật ngữ "xu hướng" hay "thẩm thấu" hơn. Trong các kiếp trước, chúng ta đã không ngừng tích lũy các thói quen đủ loại, chúng tiềm ẩn trong dòng liên tục ý thức của chúng ta và ảnh hưởng đáng kể đến lối suy nghĩ và hành động của chúng ta. Xu hướng thâm căn cố đế nhất trong chúng ta là tính quy ngã, tức là tin vào sự tồn tại của một cái tôi là trung tâm của thế giới. Trong vô vàn các xung lực hút và đẩy mà sự gắn bó với cái tôi sinh ra, trong đó ham muốn tình dục là một trong những xung năng mạnh nhất, vì nó tác động đến cùng một lúc năm giác quan của chúng ta. Không thể rũ bỏ nhanh chóng những xu hướng này chỉ bằng suy tư trí tuệ. Người ta phân biệt ba loại phương pháp chung. Phương pháp thứ nhất là vô hiệu hóa các xu hướng này bằng cách nuôi dưỡng các xu hướng đối lập với chúng dùng làm chất giải độc. Lòng vị tha, khoan dung, sự không quá gắn bó với cái tôi hay sự suy ngẫm về các khía cạnh ghê tởm của các đối tượng tham muốn của chúng ta sẽ có tác dụng không chỉ là những phương thuốc chữa trị thói ích kỷ, sự giận dữ, mà còn góp phần loại bỏ những xu hướng được tích tụ vô ý thức trong một loại bình chứa mà từ đó chúng luôn sẵn sàng trỗi dậy. Đây là một quá trình lâu dài của sự quen dần, vì dòng liên tục ý thức của chúng ta có nhiều "nếp gấp" mà ta cần phải tháo gỡ từng nếp một.
Phương pháp thứ hai là chú tâm suy tư về sự không có tồn tại riêng của các xu hướng, các xung lực và các tư tưởng của chúng ta nói chung. Sự suy tư này có tác dụng giải thoát nhanh và toàn diện hơn, vì nó tẤn công vào chính giá đỡ của sự tái xuất hiện và như vậy, nó cho phép xóa bỏ chúng chỉ bằng một thao tác. Phương pháp thứ ba, đối với những người có khả năng, là sử dụng chính các xu hướng như các chất xúc tác để thực hiện một sự chuyển hóa còn hiệu quả và nhanh chóng hơn. 

Trịnh Xuân Thuận: Còn vai trò của giấc mơ là gì? Người ta biết rằng giấc ngủ đóng vai trò thiết yếu đối với con người. Không ngủ, con người sẽ chết. Khi một người ngủ, cơ thể của anh ta tận dụng cơ hội đó để loại bỏ những chất độc do não - "nhà máy hóa học" khổng lồ - tạo ra. Giấc ngủ được chia thành các giai đoạn ngủ sâu (ngủ thật) trong đó, não hoạt động chậm lại, và ngủ nông (ngủ giả) - hay "ngủ nghịch lý" - trong đó não hoạt động như trong trạng thái thức, và giấc mơ. Một số nhà sinh học thần kinh nói rằng trong giai đoạn ngủ mơ, não tự động tạo ra một loạt các đối tượng tưởng tượng và nó lắp ghép chúng với nhau tạo nên một câu chuyện khá nhất quán.

Matthieu: Một sự so sánh tỷ mỉ giữa quan điểm của Phật giáo và quan điểm của khoa học về chủ đề này đã được thảo luận một cách chi tiết trong cuộc gặp gỡ "Tâm linh và Sự sống" và đã được đề cập trong một cuốn sách nhan đề Ngủ, mơ, chết của J. Valera. 
Phật giáo phân biệt bốn giai đoạn giữa trạng thái thức và giấc ngủ sâu, giấc mơ chỉ là giai đoạn thứ hai. Người ta nói rằng giấc ngủ sâu là sự lặp lại có tính khái quát của cái chết, trong khi giấc mơ là một sự lặp lại trạng thái trung gian giữa cái chết và sự tái sinh (bardo), trong đó tất cả các phóng chiếu của tinh thần chúng ta được thể hiện dưới dạng các ảo giác mà chúng ta tưởng là rất thật. Có một số kỹ thuật cho phép trong giai đoạn đầu có thể ý thức được mình đang mơ, sau đó chuyển hóa giấc mơ, và cuối cùng là tạo ra giấc mơ theo ý muốn bằng cách quyết định chủ đề và diễn tiến của nó. Một số người thiền định luyện tập kỹ thuật này trong nhiều tháng. Mục đích của việc luyện tập này là để hiểu ra rằng tất cả các hiện tượng đều như một giấc mơ, một ảo giác, và như vậy, không cần phải quá ư gắn bó với chúng như trước nữa. Về mặt khoa học, hiện tượng "mơ sáng suốt " cũng đã được nhiều ngành khoa học về nhận thức nghiên cứu. 

Trịnh Xuân Thuận: Phật giáo có nói đến một cấp độ cao hơn của ý thức, một trạng thái ý thức không bình thường mà người ta có thể đạt được bằng thiền định. Vậy trạng thái thiền định là gì? Nó có mang lại cho ta một thứ tiền vị của Giác ngộ không? Đó có phải là một trạng thái, trong đó trí tuệ bị rút về im lặng, trực giác nắm quyền kiểm soát, ý thức quen thuộc về thời gian và không gian bị vượt qua và người ta đúc rút ra kinh nghiệm về sự thống nhất của bản ngã và về thế giới?

Matthieu: Phật giáo và khoa học thiền định của nó được mô tả như một con đường bởi vì đó là sự chuyển hóa dần dần theo cách hoạt động của tinh thần chúng ta, là sự tinh lọc của dòng ý thức chúng ta để dẫn dắt con người từ mê muội đến Giác ngộ. Trong hành trình này, người ta trải qua nhiều giai đoạn khác nhau tương ứng với sự ổn định các tư duy luận giải, với sự sáng suốt và sự điềm tĩnh ngày càng tăng, với một cái nhìn ngày càng tinh tế hơn về bản chất của ý thức và của các hiện tượng bên ngoài, và nhất là với sự phóng thích ngày càng trọn vẹn các nhân tố tinh thần vốn vẫn thường làm u tối đầu óc chúng ta. Khi đó, người ta phát hiện được bản chất đích thực của tinh thần vốn rất an lạc và từ bi, trống rỗng và sáng tỏ, không có bất cứ định kiến tinh thần nào. Khi sự gắn bó với cái tôi không còn lý do để tồn tại nữa, các khái niệm về của tôi, của anh cũng sẽ biến mất. Người ta nhận thấy rằng chỉ có tinh thần mới có thể vượt qua con đường này và đi tới nhận biết được chính mình.